对话 | 李尚文 

　　本文转载自“原子智库”公众号

　　以下是郑永年的主要观点：

　　1、中国人走出去讲中国故事当然很重要。讲故事是让人家喜欢我，而不是害怕。这几年有一个问题，有些人讲着讲着，把人家讲害怕了。

　　2、中国向亚洲经济体学习了如何经济增长，却没学好如何建设健康的社会结构。中国经济发展了四十年，中产阶级的数量还远远不够。

　　3、有些领域国有企业应当去做，有些领域国有企业不应与民争利。现在这个问题还是没有理顺。国有企业不要占全做多，要在特定领域做大做强。

　　4、大湾区有不同的制度，中国应当建成一个内部版的欧盟。一个申根签证就走遍整个欧盟，我们现在去香港、澳门还很麻烦。

　　以下是对话郑永年的全文：

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　　“中国要走出去，也要讲好故事”

　　原子智库：郑老师您好，感谢您接受我们对话。现在中国经济到了走出去的阶段。很多人觉得，在对外宣传时候，中国故事讲得并不是很好，有些对外宣传甚至起到反效果。您认为原因是什么？在您看来，您所经常说的“中国故事”的内核应该是什么样？

　　郑永年：当然讲中国故事很重要。美国在讲美国的故事，英国在讲英国的故事，任何一个国家都在讲自己的故事。讲故事的目的是让人家喜欢我，而不是让人家害怕我。中国人讲故事这几年有一个问题，就是讲着讲着，把人家讲害怕了，反而加深了人家的误解。当然我们可以去责怪别人不理解我们，或者故意曲解，但是我觉得我们自己也有可反思的地方。讲故事最重要的原则是实事求是，不能过分夸大。我们这几年讲故事的过程中确实有夸大，过度解读，过度宣传，这是有问题的。

　　我举几个例子。中国早期依靠廉价的劳动力，廉价的土地发展，造就了像珠江三角洲这样的制造业基地，这是很正常的。现在中国劳动力成本不再廉价，土地成本也提高了，我们只能靠提升技术来发展，这是很正常的现象。但我们的一些教授和智库经常说，我们要超过美国了，我们要超过欧洲了，要超过哪个国家。这个心态不对，我们是为自己的可持续发展，不是要超过别人，毕竟人家也在发展。

　　在我个人看来，我们的技术层面离美国等发达国家还早。这不是零和游戏，不是我在可持续发展，你就要倒下去。每个国家都追求自己的可持续发展，这更可能是一种双赢的局面。

　　第二个例子是中国模式。中国改革向美国学习，向日本学习，向欧洲学习，甚至向新加坡学习。但是中国不会变成另外一个美国，另外一个欧洲，另外一个日本，甚至另外一个新加坡。国家领导人多次强调，我们不简单地输入模式，但是我们不输出模式。其他国家对我们感兴趣的话，可以参考中国经验，讲中国故事，就应该讲中国成功的经验。

　　现在一些学者说，中国模式天底下举世无双，中国模式最好，这就有问题。这个世界是多元的，是多种体制构成的，我们没有任何意图输出模式去取代人家其他的模式。中国学其他国家体制，没有变成其他国家，其他国家学中国，也不会变成另外一个中国。一样的道理，但是我们就是过度解读了。

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　　“学习亚洲四小龙，培养大量中产阶级”

　　原子智库：中国发展在某种程度上遵循了所谓东亚模式。看亚洲四小龙崛起，中国有哪些经验教训可以吸取？

　　郑永年：日本和亚洲四小龙崛起之后，发展得跟我们不一样。日本、亚洲四小龙在冷战时期崛起，所以无论日本也好，其他经济体也罢，它们没有跟西方发生任何冲突。经济上，美国跟日本打过贸易战，在70年代、80年代，日本的技术超越美国，日本的汽车在美国满街跑的时候，整个日本企业界要把曼哈顿买下的时候，那时也有贸易战。今天美国对付中国的“301”，对日本都使用过。当然美国也跟德国打过贸易战，所以贸易战并不稀奇。日本和德国是美国的盟国，他都要打贸易战，中国不是盟国，他更要打。所以我们要以平常心的心态来看贸易战，没什么了不起的。

　　即使这次矛盾解决，以后也会产生，所谓贸易战就是两个经济体之间，一个顺差太大，一个逆差太大，这就出现了问题。这种顺差也不是我们的目标，我们中国多少年强调，中美贸易不以追求贸易盈余为目标。但是问题确实需要解决。

　　从中国角度来看，也确实有很多可以学习的经验。以日本为例，我们不会变成日本，但日本的经验值得借鉴。二战以前，日本是亚洲第一个成功的现代化国家，它要领导亚洲人民把西方力量赶出去。结果，西方的力量没被赶走，反而是日本给亚洲人民，尤其中国人民带来了战争、灾难。最后，它自己也被打败。二战以后，日本和平崛起，我觉得这是可以学一点东西的，就是要做低调。

　　原子智库：中国经济学界谈到日本，经常说失去的30年。近距离观察这个国家，日本社会发展似乎还不错。人民生活水平很高，社会安定繁荣。您如何看待这种差别？

　　郑永年：这是经济发展阶段不同的原因。现在中国的经济总量很大，但是人均GDP 1万美金都不到。而日本5万多，新加坡和欧洲发达国家都是5万多。所以说他们遇到困难和中国遇到困难，在数量上、质量上都不一样。日本目前就业人口老龄化，而人口老龄化又可以转化成服务业的巨大需求，所以经济基本没有问题。日本经济从长远来说可能会遇到困难，短期还是没什么问题，日本十年、二十年社会运转还是很好嘛。

　　为什么日本经济停滞多年，社会还是运行良好？这是我们要学的。日本先富后老，中国现在可能未富先老，这就麻烦了。这就是为什么多年来我一直强调中国要培养中产阶级的原因。

　　中国向日本以及亚洲四小龙学习了如何促进经济增长，但是没有学好如何建设健康的社会结构。日本和亚洲四小龙在经济起飞的二十年之内，中产阶级占人口比重达到70%左右。中国改革开放40年，中产阶级却连25%、30%都不到，这说不过去嘛。我们的住房，我们的社会保障，我们的教育，这些都没有去学，我们只是单向性学了经济这一块。我们的学习是不平衡的，还有很多东西要学，不是说光学经济速度就够了。

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　　“亚洲问题要用亚洲方法来解决”

　　原子智库：您刚才谈到人口问题，很多专家认为，中国的人口结构将步日本的后尘，很难扭转老龄化的趋势。您认为中国应当采取什么措施？

　　郑永年：这些可以向日本可学。傅高义先生《日本第一》里面就说，日本以前有一些优点，例如员工享受终身劳动雇佣制，女生还可以留在家里照顾小孩。日本后来针对对本国问题开始采用西方的方法诊断，从小泉首相开始，完全是学习西方新自由主义这一套。废除了终身雇佣制，让女生加入劳动力，现在反而生育率也下降了，老龄化更严重了。所以亚洲的问题还是要用亚洲的方法来解决。

　　西方的这些东西，表面上看来很有道理，但是一碰到实际的问题是解决不了的，反而会使情况恶化。中国也是类似的，例如中国家庭表面上都在宣传家庭重要，连养老也是靠家庭，但是改革开放以后，我们所做的东西都在破坏家庭。户口制度也好，学籍制度也好，这些都是对家庭不利的东西。真要突出家庭重要性，就需要好好做一些对家庭有利的制度体系，但我们都没有。我们现在学的是太单纯了，只学了经济发展的东西。

　　日本和亚洲四小龙不仅仅有经济奇迹，它的社会奇迹比经济奇迹更重要！你去看亚洲四小龙，对比欧洲，欧洲原始资本主义发展经过十八、十九世纪，二十世纪初，有很多大规模社会运动，很暴力的。日本亚洲四小龙有吗？没有。为什么没有？经济增长培养出来的大量中产阶级，避免了这样大规模的动荡，中国要学，不要只学人家的皮毛。

　　原子智库：有没有一些具体的建议？

　　郑永年：具体建议就很多了，住房、医疗、养老，都是社会的责任嘛。教育系统，要一步一步去看。我们的干部这几年几万、几万地都去新加坡培训，他们没意识到需要改进什么吗？我们还是社会主义国家，我们的公共住房多少呢？现在各个地方政府说我们公共住房要达到20%，那还是目标呢，实际上连20%都没有，而新加坡80%的人都住在公共住房里面。还有教育，以前80年代从农村来考上北大，没有学费还可以读得起，现在的话即使考上北大也读不起了，这些都是具体的制度，一点都不抽象。要一项一项地去学习嘛，光学一个抽象的东西有什么用呢？

　　原子智库：您说的这些政策，实际上都需要付出大量财力保障。

　　郑永年：没学就是没学，财力保障不是重点，中国现在经济体已经那么大，又有多少用到这些方面上去了呢？香港一直被批评是房地产商治理下的经济体，但香港的公租房有40%、50%，比例远远大于中国大陆，更像社会主义。中国的改革老是缺少细节，大家都是说理论说得天花乱坠，一到实际就不会，现在中央强调知行合一，我们说得很高调，做的却很少。

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　　“国企要在特定领域做强做大”

　　原子智库：林毅夫教授曾总结，中国的成功需要有为政府和有效市场结合。中间的边界应该怎样把控？很多人说，国有企业挤占了民营企业的生存空间，您看待这个问题？

　　郑永年：要向中国历史学，向现在东亚经济体学。日本、韩国、新加坡这些经济体，政府在推动经济发展过程中都起到了巨大作用，只是他们没像中国有那么庞大的国有部门。中国的国有部门过去几千年都是有作用的，做基础设施建设，应付危机，平整经济，平衡市场。市场失败了政府就要去做的这些东西，所以中国不会放弃国企。

　　关于国有企业，好多人从理论层面没认识到“做强做大”的意思。是不是所有空间让给国企就大？我的理解是，要分清楚哪些是关键领域。国企在这个领域要做大，并不是把所有其他领域都占领了。现在民营企业缺少空间，国有企业占的太多。

　　东北为什么这几年发生那么大危机？国有企业占用的空间太大，说难听一点，变成占着茅坑不拉屎，但民营企业又进不去。国有企业要收缩，空间范围要小，但在所在领域做大做强。到地方执行层面，好像所有领域都被国有企业占领，民营又被排挤出去。

　　国有企业和民营企业共同发展不是矛盾。国有企业要在应当做的领域做强做大，例如公共服务领域，像水、电，和其他关于民生领域。新加坡的HDB（Housing & Development Board 新加坡建屋发展局，负责新加坡的公租房建设，编者注）是国有企业掌控。中国是应当有国有企业做的地方不去做，不应当有的地方反而跟民营企业争，变得与民争利。现在这个问题变成矛盾体，还是没有理顺。

　　西方只有市场的力量，没有政府的力量，中国以前的计划经济只有政府的力量，没有市场的力量。日本、亚洲四小龙是政府、市场的力量都做到极致，政府的主要作用就是向市场放手，消除阻碍市场发生作用的因素，让国家辅助市场发挥到极致，同时承担社会建设的责任。做得那么成功，既是经济奇迹，又是社会奇迹。十八届三中全会说得很好的，市场起主导性作用，政府起更好的作用。我们现在两个都没有做到。

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　　大湾区要建成中国的“欧盟”

　　原子智库：您刚才提到顶层设计，我们谈谈这两年一个国家级的重大规划，大湾区整体规划方案，您具体对这个方案怎么看待？

　　郑永年：大湾区的概念我很早就提出过，当时叫环珠江口大湾区。大湾区，它不仅仅是下一步整个环珠江口与港澳怎么发展的问题。

　　第一，香港、澳门、珠江三角洲，三地都面临瓶颈，要通过市场配置促进下一步发展。

　　第二，中国面临的国际形势，贸易保护主义，经济民族主义，还有所谓的技术冷战等挑战，我们要怎样继续吸引西方优质资本？我觉得我们要更加开放，深度开放，才能解决这一问题。十八大以后，自贸区立建起来，海南自贸港建起来，但这些还是少量的，小的、分散的。

　　粤港澳湾区很大，光是广东省的经济总量就赶上俄罗斯的经济总量。所以我们要做一个大的经济平台吸引外国优质资本。很多人说我们已经资本过剩，不再需要资本，那是完全错误的观点。

　　资本不光是钱的问题，还有背后的技术。资本我们有，钱我们也有，我们自己的资本也有走出去的，但是那是技术含量很低的钱，煤老板的钱，而西方的资本都是技术含量高的资本，所以我们还是要继续开放。

　　第三，我们要探索社会主义现代化模式，到2050年要建设富强、民主、美丽、和谐中国。我比较期待大湾区在一国两制下的探索制度的现代化。京津冀也好，长江经济带也好，都是内部的整合。左手放到右手，右手放到左手，整合的话只能产生物理反应，没有化学反应。而在一国两制底下整合，会有新的制度出现。

　　所以我认为大湾区应当建成一个内部欧盟版。欧盟二十几个主权国家之间整合得那么好，我们一国两制怎么不能整得好吗？欧盟整合的很好，现在面临一些问题，例如英国脱欧，那是因为内部没有强大的机构来协调。欧盟议会只是一个虚体，但我们是主权国家，一国两制有强大的中央政府可以协调，我们有道理相信我们可以比欧盟做得更好。但到现在为止，跟欧盟相比还有差距。欧盟一个申根签证就走遍整个欧盟了，我们现在去香港、澳门还很麻烦。

　　原子智库：您刚才更多是展望大湾区的政治前景。经济层面，您预判大湾区将有有什么样的突破？

　　郑永年：我觉得光从经济考量没有多大意思。大湾区这个平台肯定能够推动经济发展，这是毫无疑问的。我最感兴趣的是制度创新。我们不会走西方道路，这没有问题，但是我们也不会走老路，那么新的路是什么呢？我们要去试啊要去闯啊。80年代，从深圳开始有一套新的东西出来，一样的道理。

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　　“大城市好是好，中国要考虑更多”

　　原子智库：我们最后谈城市发展的问题。之前您接受媒体访问时，曾经提到中国存在着大城市过度发展，小城市建设不足的问题。但是在一些经济学家看来，中国的大城市密度还可以提高，跟首尔或东京相比，北京和上海的密度其实没有那么高，更多人口集聚效应可以提升区域的竞争优势。您怎么看待这种观点？

　　郑永年：讲这个观点的人都是经济学家、建筑师、做工程的。从经济学角度来说，是的，城市越大经济总量越大，交易越多，GDP越大，这个没有问题，经济学的意义我不反对，从GDP增长我不反对。说基础设施，我们也有技术，我们工程界是没有问题的。

　　但是从社会成本，政治成本，环保成本来说，就没那么简单了。日本东京、墨西哥是大城市模式，美国也是大城市模式。资源自然可能向大城市集中。但日本的问题是，整个乡下的房子都荒掉了。一个国家的发展光是用GDP考量吗？环保的问题，安全的问题要不要考虑呢？

　　所以不能光看GDP和效率。同样是城市化，德国80%人口居住在两万人以下的小镇。中国这么多人到北京、上海、深圳，是因为中国的城市有行政级别，所有优质资源都在大城市里。人口控制的成本太高了，所以资源要分散。

　　一个国家不仅仅是GDP的问题。从GDP角度看我同意提高大城市密度，但从社会、政治等其他方面考量，我是反对的。完全按照这个规律的话，中国就是几个城市就够了，其他什么都不需要了。中国13亿人口还是要做分散的模式。